Логические неувязки фика, к сожалению, идут из оригинала. От них не денешься никуда. Но текст - по-английски он великолепен. Я не только не сентиментальна, я анти-сентиментальна, я ОЧЕНЬ не люблю такие сюжеты - а этот читала, со всеми его недостатками, раз десять. И плакала.
Перевод тут не то что перечеркивает достоинства, он убивает все. Он просто ниже плинтуса.

Что касается ребенка в 15 лет - в западной культуре человек считается ребенком минимум до 16 и подростком минимум до 20. Я сто раз видела, как "ребенком" (kid) называют человека, которому под 30. Там зрелость наступает ближе к сорока. Снейп в этом смысле и в наших то понятиях едва зрелый, а в их - и вовсе очень молодой человек. Даже в момент смерти, когда ему 38.

kaiman
не поверишь - напомнил ты про эту вещь, и мне захотелось перечитать еще раз... я даже не знаю, что в ней такого есть по-английски... чем-то она очень задевает, и все эти повторы - это не повторы, это абсолютно живые человеческие размышления и чувства, которые на глазах у читателя развиваются, меняются и так далее.

Как можно читать вообще что-либо в таком переводе, я просто не понимаю. За такой героизм нужно давать ордена

Мерри
Что касается ребенка в 15 лет - в западной культуре человек считается ребенком минимум до 16 и подростком минимум до 20.
Да уж... Инфантильность в западном мире победила. Что ж удивляться закату Европы? Понятно, почему выходцы из стран третьего мира наступают европейцам на пятки. Длительная фаза отмирания... Ненавижу инфантилизм!

Но всё равно, что ещё за "очень маленький ребёнок" в 15 лет? Которому рубашка Снейпа по колено, а рукава в два раза длиннее, чем нужно?

kaiman

это необязательно инфантилизм
инфантилизм - отрицательная сторона медали, положительная сторона которой - большой объем знаний и умений, который требуется сегодня человеку европейской цивилизации
пока проблема передачи все нарастающего объема знаний следующему поколению не решена, детство будет удлиняться

virago
пока проблема передачи все нарастающего объема знаний следующему поколению не решена, детство будет удлиняться
Мне не кажется, что объём знаний возрастает в разы и что он всё время увеличивается. Объём, скорее всего, остаётся прежним, но только запрос на знания меняется. Наши дети изучают другие предметы, только и всего. Давайте с началом XX века сравнивать. Тут можете глянуть, сколько лет учились в дореволюционной гимназии и что нужно было знать, чтобы поступить. Уроки начинались в 9, но бывали гимназии, где учились с 8. Изучали всего 11 предметов ( подробнее). Учебный год начинался с 16 августа по 1 июля. Учились 6 дней в неделю. Продолжительность урока - 60 минут.
В высших учебных заведениях учились 5 лет.
И как Вам? Большая разница с сегодняшним днём?

С уважением, Антон

kaiman

а мне кажется
потому что сравнивать нужно не часы,а объемы и темы
сравните, где заканчивалась програма по математике, что она включала, по физике, химии, истории, биологии
добавьте предметы, которых не было, и поймете, что исчезнувшие предметы этого не компенсируют
сравните, сколько уходило времени у гимназистов на изучение дробей, и сколько его отводится ныне
вот мне _достоверно_ известно, что объем знаний, впихиваемых в школьную программу существенно вырос
потому что это исследовали и уже неоднакратно и в разных странах мира предпринимали попытки реформ, чтобы скомпенсировать это

virago
сравнивать нужно не часы,а объемы и темы
А как Вы думаете, зачем в начале XX столько часов? Да затем, чтобы впихнуть гигантский объём знаний. Если сравнить с количеством сведений по истории, например, то сейчас - меньше, чем тогда. От современного пятиклассника никто не требует, чтобы он Геродота читал и мог подробно рассказать про Марафонскую битву, например. Я уж не говорю про русскую историю! Чуть ли не всех князей в Киевской Руси учили наизусть.
Да, по естественным и точным наукам тогда было меньше сведений. Но они шли на уровне той науки. Зато гуманитарные предметы преобладали, их и вдалбливали в головы детям. Причём, как я уже сказал, в объёмах куда больших, чем сейчас.
Что касается нынешней российской школьной программы, то современные престижные школы вводят новые предметы ради той самой престижности. Отсюда и перегрузка.
А про школы за рубежом вообще нельзя говорить общо. Чтению и письму - в зависимости от конкретной системы образования, принятой в стране - могут учить куда дольше, чем у нас.

kaiman

понимаете, наше общество и есть общество естественных и точных наук, это то, что обеспечивает нам нынешний уровень жизни
Геродот и Марафонская битва не изменились, а вот взгляды на исторические и общественные процессы - изменились;
отдельный пятиклассник, получающий общедоступное образование может мало занть про Марафонскую битву, но я думаю, что в начале двадцатого века, ребенок из семьи среднего по стране достатка (а не из среднего класса), знал о ней в 12 лет еще меньше;
иначе откуда взялась обширнейшая кампания по ликвидации неграмотности, без которой не хватало не то, что инженерных, просто рабочих кадров?

virago
наче откуда взялась обширнейшая кампания по ликвидации неграмотности
Это другой вопрос: большинство населения - крестьяне, так что и уровень грамотности на селе в разы ниже, чем в городе.
Нет, я сравнивал образование в дореволюционной гимназии и в современной школе. Жуть, какой объём знаний дети должны были продемонстрировать! Такую мелкую фактуру у них спрашивали, столько они должны были заучивать из Библии, столко стихов учили на греческом и латинском - представить страшно.

С уважением, Антон

kaiman

средний объем знаний и подготовки, который общество должно втолкнуть в ребенка, чтобы он был готов к обычной производительной деятельности существенно вырос, соответственно и средний показатель возроста зрелости, это не вдаваясь в демографические причины

virago
Ладно, пусть возрос. Считаем: 10 лет в школе (до 17-ти лет), потом 5 в вузе (до 22). В любом случае, в 22-23 - это уже взрослый человек. А если нет, это уже подозрительно. А первый и главный признак взросления - это умение взять на себя ответственность. Убегать от ответственности под разными предлогами - инфантилизм. А когда в детях и в подростках его поддерживают, это плохо.

kaiman

я писала, что инфантилизм - отрицательная сторона другого явления
а не что-то другое

virago
я писала, что инфантилизм - отрицательная сторона другого явления
Вот тут у нас с Вами точка расхождения. И я рад, что мы наконец её отыскали.
Я думаю, что требуемый объём знаний и прочее в том же роде не объясняет прогрессирующий инфантилизм. На мой взгляд, причина в победе феминизма. Вместе с комплексом прав женщины взвалили на себя ещё и кучу обязанностей. В результате очень часто глава семьи - женщина. Девочку она воспитывают такую же, как сама - маскулинную, а из мальчика получает нежное создание, которое чуть не всю жизнь остаётся мальчиком. Это создание может быть качком вроде Шварцнеггера, но при том мужского в нём - только способность размножаться.

не замечала, чтобы инфантилизм был чисто мужским явлением
по-моему, среди женщин он куда более распространен;
кстати, инфантилизм с отвественностью и самостоятельным мышление связан косвенно: в прошлом веке значительная часть населения РИ, а раньше - и в большинстве европейских стран, а также в любых аграрных странах, до середины жизни состояло в большой семье, где все решения относительно взрослых детей принимались предыдущим поколением и ни о каком самостоятельном решение и отклонении от традиции речи идти не могло

virago
не замечала, чтобы инфантилизм был чисто мужским явлением
А я и не сказал, что это чисто мужское явление. Просто у современных юношей оно более выражено. Я сужу по опыту археологических экспедиций и походов. Особенно это заметно, когда они вместе работают. Большинство парней не понимают, куда себя девать, пока им девочка не скажет: вон туда иди, вот это возьми и вот сюда принеси. Нуждаются в женском руководстве. А ещё сами же девочки нередко парням на помощь приходят: тебе не тяжело? тебе не холодно? ты лучше второе ешь, оно сытнее; не бери эту лопату, она тупая, вон ту возьми, её Василь Василич наточил и т.д.

инфантилизм с отвественностью и самостоятельным мышление связан косвенно
А что Вы понимаете под инфантилизмом? Давайте сначала в терминах договоримся. А то вдруг мы разные явления называем одним и тем же словом?

С уважением, Антон

kaiman

Большинство парней не понимают, куда себя девать, пока им девочка не скажет: вон туда иди, вот это возьми и вот сюда принеси. Нуждаются в женском руководстве.

не-е, просто нуждаются в руководстве
я знаю, я руководила
мужчине с ними все равно проще, чем женщине

А ещё сами же девочки нередко парням на помощь приходят: тебе не тяжело? тебе не холодно? ты лучше второе ешь, оно сытнее; не бери эту лопату, она тупая, вон ту возьми, её Василь Василич наточил и т.д.

это да
но это так далеко не во всех европейских странах
у нас своя специфика
а инфантилизация везде, где уровень жизни хотя бы заявлен на европейский и схожие требования по образованию

А что Вы понимаете под инфантилизмом? Давайте сначала в терминах договоримся. А то вдруг мы разные явления называем одним и тем же словом?

а я Вам сейчас проще объясню;
понимаете, дети и подростки не безответственны, они просто по-другому расставляют приоритеты по важности;
м одной стороны потому, что их еще не приучили думать в культурных шаблонах достойного, разумного и т.п. поведения, с другой - потому что физиология берет верх, уи текучий, живой, склонный к воображению, улету от впечатлений, игре, творчеству, при чем творчеству игровому - из интереса, а не производительному или по насущной потребности психики самовыразиться, плюс специфика работы внимания другая;
все эти отличия - пластичны, связаны с физиологическими изменениями, но их протекание может растягиваться, если человеческому существу позволено жить в таком режиме и среда не давит на него для изменения поведения;
так вот, когда этой компоненты нет, когда психика взрослая, тогда нет и многих творческих и игровых проявлений, которые способствуют обучаемости, вживанию в другую реальность;
психологически взрослый и ответственный человек по-другому учится, работает и тренируется, по-другому относится к неудачам и результатам;
потому инфантилизация - неизбежная штука, просто ее недостатки компенсировать надо;
по-настоящему ответственный и взрослый человек никогда не пойдет заниматься астрономией или физикой, или живописью, или стихи писать ради науки и искусства, если его родные и он сам еще не обеспечены на всю жизнь; он должен в поле пахать и питание запасать на голодную зиму

далее следует вывод, что прогресс цивилизации движется и держится на инфантилах))))))

Которые изобретают человечеству всевозможные пути облегчения нагрузки на фронтах заботы об обеспечении пропитанием, и нахальным образом освобождают хомосапиенсам время для "писания стихов ради науки" и прочих бессмысленных на пашне игрушек.

rane

не-а, никак этот вывод не следует, совершенно